编前语

近日，中国工程院副院长、中国医学科学院院长、北京协和医学院校长接受凤凰卫视《问答神州》栏目主持人吴小莉专访。上期节目，王辰院士展示他在医学教育领域的深刻思考，以及北京协和医学院在步入新百年开展的医学教育改革探索。在播出的下集中，王辰院校长在访谈中分享了他对呼吸疾病研究、医患关系和国家医学科学体系建设等话题的独到见解。

* 以下素材由《问答神州》栏目组提供。

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精彩问答实录

上期专访回顾戳 >>> 完整视频（上）| 凤凰卫视专访王辰院士：协和学生的产出不在毕业时，而在未来

吴小莉：我看了您给了一个表，提到了在美国国立卫生研究院（NIH），他们有27个研究所和中心？ 但是在我们中国医学科学院的话，大概有18个？

王辰：18个研究所还领域上不一致。这就是我们要面临的问题，而且缺如量还不小，很多的缺如。

吴小莉：有数字吗？

王辰：比如说，我们拿美国的NIH的27个研究所和中心来比，我跟我们的人员说：「你去画一下27个研究所和中心，我们的研究体系已经有的领域，你画成红的，沾边的领域，你画成蓝的，没有的领域，还是维持黑的。」结果，一半以上是黑的。这就是很严重的情况了，意味着我们不是某个局部的缺失，而是一个体系上的、一个比较大面积的缺失，这个必须要补。

3年前，习近平主席曾给中国医学科学院题词，要求「把中国医学科学院建设成为我国医学科技创新体系的核心基地」。这个要求应当说是最大的期望，也是一个至高的要求，对照这个要求，我们在体系上的不健全、医科院核心地位的不牢固和功能发挥的不完备，这就是我们要解决的突出问题。

在历史上很长时期，中国医学科学院和协和医学院都在医学界居于翘楚和居首的位置，而我们现在必须看到，我们在人才上，我们在学科上，跟国内很多的相近单位比，那已经是不见其强，乃至显其弱了。

这个观点一直是我心目中一个「不吐不快」的观点：协和也好，医科院也好，当在国内某个学科领域里还居于领衔地位的时候，我们这些单位和这些人，到底是自满于国内「一览众山小」的快感，还是要真正地往国际上看一看，看看洋人的个儿有多高，如果说你的肩膀在这儿，洋人比你高很多的话，你要充满着焦虑、要充满着对能力的惶恐，因此必须有急迫感，这就是协和必须要有的意识。我们不能是只是躺在故人的荣耀、故人的荫庇之下，我们要想的是怎么能够光宗耀祖。

王辰：医学科学院必须可以把国家上哪个地方、哪个单位、哪个团队、哪个人，他的研究在某个点上最强的，纳到我们的体系里边来，建起一个完整的人体、完整的医学体系来。比如，现在我缺一个耳朵，但是中国有长得很好的耳朵，有个南耳朵、北耳朵、左耳朵和右耳朵，但如果医科院用了左耳朵整合进来的话，右耳朵就会有意见，但是实际上两个耳朵都有它的特点，左耳朵的耳朵尖儿长得漂亮，右耳朵的耳朵垂儿长得漂亮，于是我就那边设一个耳朵尖儿创新团队、这边设一个耳朵垂儿创新团队。我们替国家整体地组合成一个最俊美的人体。

吴小莉：创新单元纳进来之后，跟NIH相比，我们当时有一大半不是黑的吗？纳进来之后，这部分黑的有没有减少得多一点？

王辰：不但减少了，基本上都变红了。这就是说，国家知道在哪个领域该用谁、谁的条件好、国家重点支持谁，怎样能够以其先进性带动全国？这也是医科院要统筹考虑的问题，这就是我们的设计。要完成它也不是个容易的事情。中国有一部分知识分子的文化并不是充满了协同文化的。

吴小莉：2019年您在两会提议要建立一个国家健康科学研究基金，这个提议提出之后，得到了什么样的反馈？

王辰：医学与健康科技创新工程，这个钱是国家对于国家科研院所，包括像中科院、农科院和医科院这样单位的一笔国家支持的款项，是一种所谓intramural，围墙内的款项。这笔钱在过去3年中，2016、2017、2018总计20个亿，主要用在医科院内部的发展上。这个钱不算少也绝不算多，而在未来的时候，我们也跟国家，像财政部做好沟通，继续得到国家比这更高的资金的支持，而这笔钱的一部分，我们就拿来进行创新单元在全国的布局。

但归根结底地说，中国现在在医学科学、医学健康、生命科学的研究的投入还是 远远不足的。有一个最简单的一个比例，大家可以关注，在发达国家里边，现在在医学、生命科学里的投入，已经占到它民口科技投入的40%到70%，像美国已经投入到超过50%了。我们也就10%出头的样子。这个是一个很重要的比例上的差别。

再换一个比例去说，我们做了一个不完全的统计，中国是14亿人口，在全球的医学和生命科技投入中占到1.2%。美国是3亿人口，在全球的医学和生命科技投入方面占了44%。欧洲是3亿人口，33%，日本是3亿人口，14%。知道差别了吧？知道科技的总体投入的比例上应该怎么调整了吧？因此我们就提出这样的建议，是不是能够加大这方面投入？不是刻意地找谁要钱，纳税人的钱谁都交上来不容易，关键这个钱是怎么花好。

吴小莉：有得到回应吗？提案出去之后？

王辰：暂时没有。希望会有，相信应该有。

吴小莉：每一个人出生，如果不是在乡村，接触到第一双手其实是医护人员，如果离开的时候不是死于非命，最后看到的，可能也是医护人员。您这样的专家肯定门诊排得满满的，每个人能够看两三分钟，一般大医院或者专家门诊，能够看两三分钟已经是不得了的了，您还能够跟他们好好沟通吗？还有这样的时间吗？

王辰：我看一个病人，平均怎么也得有20分钟。

吴小莉：那您的队可排长了？

王辰：只能限号。你必须用不同的办法，甄选出最需要去看的病人，而且你现在要看的这些病人，往往都是各地找来最复杂的患者，你不敢懈怠。

吴小莉：前不久的上海仁济医院的事情，您看到了吗？

王辰：不了解具体的细节。但是我相信医生为一个病人加了号，有这样的善意的时候，让他多等一会儿，病人是应该有这个涵养的。

吴小莉：一念向善，得到的回报是戴了手铐进了警察局。这个结果会不会还是让你们挺难过的？

王辰：这就是医学界现在面临的很多的问题了。医患关系它跟一般的关系不一样，不是买卖关系。

吴小莉：照护。

王辰：不是简单的契约关系，它不是服务，它是照护。医患关系最本源应该是什么样呢？最本源的是，人间最善良的、最温情的、最可信赖的、最可以相依相托的这样的关系。人和人之间的关系有很多种，其中最亲密的应该算血缘关系，比如说父子、母子、姐妹等等这些关系。而非血缘关系，有很多种关系是最密切的关系，你可以列举的师生关系、同学关系，还有一种最特殊的关系叫做医患关系。实际上，医患关系被异化是我们最需要改变的方面。医生也是人，作为患者来说，你总要把医生最高尚的部分动员出来，对吗？你不要总是让他面对你的时候想的是Defensive Medicine，有个词叫做「防御医学」。就是防止病人在并不理解的情况下去告你。其实医生要会做医生，患者也要会做患者，这是双方面的。

王辰：谈到这个107篇论文撤稿这个事情。当时中国有一片声音，就说论文上要求太高了，让大家能做不能做，都只能朝这条路去做了。

吴小莉：您的意思是说，当时要求的学术成就都需要论文，这样的要求太高还是？

王辰：很多人说是逼着大家做研究，好像「一切都以论文来衡量」这个体制是不对的。其实我倒有另外一个观点，107篇论文出现了一些诚信方面的问题，这个不是说找一个借口就可以原谅的。我就打个比方说，造假都是逼出来的？哪能这么理解？房价高吗？房价很高，那难道可以说：「房价这么高，我要住，我怎么活？我要去抢？！」抢就成为根据了吗？不是这样的。在诚信的问题上，是没有那么多的条件去讲的。

吴小莉：这是我第一次关注到「慢阻肺」，但是其实得慢阻肺的人群不少。

王辰：很多。人口死亡的80%到87%是由于慢病引起的，而慢病中有四大类又占了其中80%左右。这四大类慢病，按世界卫生组织的说法。

吴小莉：按照死亡人数的多少来计算，是吧？

王辰：对，第一位是心脑血管疾病，第二位是肿瘤，第三位是慢性呼吸疾病，第四位是糖尿病和代谢性疾病。顺序都不会错的，但在中国，大家耳熟能详的是心脑血管、肿瘤和糖尿病，唯独把呼吸病给忘了。这是个很奇怪的现象，怎么忘的？ 追究不清原因了，难道忘了就忘了，不提也就不提了？而久而不提的话，从卫生政策上，到民众关注度、知晓率上，再到整个医生的实际诊疗技能上都慧有很大的疏忽。

吴小莉：诊疗技能都有疏忽吗？

王辰：会的。

吴小莉：也就是他可能也看不出来这就是慢阻肺了？

王辰：是的。甚至连慢阻肺的概念都说不清楚。会说成慢性支气管炎、老慢支、慢喘支。老慢支、慢喘支是上世纪80年代已经废弃不用的概念了，还在作为我们现在的诊断名词，这个我就得检讨自身，是我们这些所谓的呼吸专科医生，在培训和推广方面不够。

吴小莉：科普不够？

王辰：科普不够、呼吁不够。所以这些年来，我们开玩笑说，就跟杜鹃啼血般地在喊着说着。你知道我是呼吸专业医生，但我曾经管过医院、又管过科教司、又到了协和医学院，还管中国医学科学院，我好像多说点儿呼吸上的事就有了嫌疑，就好像你是老强调自己专业，像是有偏差、有私心似的，这点上我必须正式说明，这非但不是私心，这恰恰是公心，这恰恰是冒着别人可能的误解，去讲着最公利的话，这叫做「举贤不避亲」。因为老百姓受这个病的危害太重了、我们在这个地方重视度也太不够了、我们的实际作为也太有限了，所以我作为呼吸专业人士，呼吁呼吸病的防治是理所当然的分内之事！

吴小莉：给我们科普一下，早期能够发现自己慢阻肺的迹象会是什么？

王辰：早期最主要的症状实际上就是「活动后气短」。咳嗽也可以有，咯痰也可以有，那是一部分。最常见的症状是活动后气短。但是气短这个症状的主观性感觉很强。要说是疼痛，基本上就异常的，瘙痒也不会是正常的，可是要说憋气的话，你可能会感觉上楼之后，就应该憋一点儿气。或者，走路快了以后憋气，可能由于我体质不好、或者昨晚没睡好觉。「憋气」在主观上判断是生理性的还是异常的之间有一个重合带。很多人就因此而忽略了这样的憋气。

吴小莉：什么叫憋气？喘气跟憋气怎么分？

王辰：有人管憋气叫呼吸困难，有人叫气短。老百姓有很多种表达方式。

吴小莉：就是这样子？

王辰：通俗话，老百姓就说：就跟我被土埋在半截似的。

吴小莉：慢阻肺是怎么形成的？

王辰：慢阻肺最主要的原因就是吸烟，这是第一大危险因素。其他跟空气污染、跟遗传因素、跟反复的呼吸道感染都有关系。

吴小莉：据说您跟您周边的朋友说，要戒烟，如果真戒不掉，就给你打电话。您可以怎么样帮忙科学戒烟？

王辰：我能帮朋友的最重要的方式之一，就是把劝吸烟的朋友戒烟。有时候说得他们都要急了，都要跟你发火了。包括很有教养、很有文化层次、社会地位还很高的朋友。中国吸烟者现在跟一些国家的吸烟者有个对比。有一些国家的吸烟者，问到他愿不愿意戒烟？三分之二知道这不好，我准备戒烟。中国不到三分之一说，我考虑一下戒烟。因此对这个认识上还是有很大的差别的。

吴小莉：有些人觉得说吸二手烟比吸一手烟还危险？

王辰：从总体人群上来说，可以说二手烟是个不可忽略的重要因素。因为中国有7.4亿人口，吸着二手烟，二手烟的受众大。比如抽烟者，他就一个人抽，但他这一根烟会让屋里边10个人都受影响。而且他抽多长时间烟，这10个人首先高浓度地抽多长时间烟。他的烟灭了，环境里还有烟，继续抽一段时间。而且被动吸烟者吸完A吸烟者的烟以后，一会儿又去享受B吸烟者的烟了，还有C的。那这个总的吸烟量，实际上超过致病阈值了，而暴露于吸烟环境的人又很多。所以它对人群的健康的影响依然是很大的。

另外，吸烟者或许是一个吸烟致病的易感者，就是抽了烟容易得病的，还有的是抽了烟不那么容易得病的，在基因和遗传上有所不同。而二手烟的话，基因敏感的人就很容易被击中。因此吸烟者可能还没发病，被动吸烟的二手烟的吸烟者可能反而先发病了。这就是为什么要捍卫吸二手烟的公众的健康权利，公共场所不能吸烟。按照世界卫生组织的观点，这个建筑里只要有人抽烟，这个建筑在吸烟问题上就是不安全的，就是暴露于吸烟中的。因为PM2.5已经升高很多了。

吴小莉：近几年的城市雾霾，对于呼吸道系统疾病会有什么样的影响？

王辰：雾霾甚高，对呼吸道的不良影响应当说是可以预期的。但医学上是要讲究，对一个人群做监测之后，拿到确切证据的时候再说话。现在初步有这个证据，但还谈不上十分充分。但是雾霾对于人体的有害性是不争的事实。

吴小莉：我在看您的资料的时候我看到一句话，在阳光环境下长大的人，心灵都是比较透亮的。这话是您说的吗？

王辰：讲过。因为在一个充满爱的环境下长大的人，他心中对爱的感受、理解和反哺于别人的这种爱也会多一些。相反如果是生长在对爱有所缺失，或者有所偏差的环境里边，也会产生一些因生存和环境所产生的其他的一些思量和反应。

吴小莉：你们家以前有几个孩子？

王辰：3个，我有俩姐姐。老爹老娘，两个大学老师。老爹是山东人，对男孩比较宠，我俩姐姐分别大我9岁和7岁，所以我从小在家里边，你可以想象我是在什么环境里成长出来了。

吴小莉：众星捧小王子。

王辰：但是我又不是一个很骄纵的孩子。你得知道，人家对你好，并非都是必然要对你好。得避免认为：得到的都是自己本事挣来的，得不到的都是别人不给的。

吴小莉：但是你父母因为都是老师，所以在教育孩子的方式上，应该也有特殊？

王辰：没有怎么要求过我们，就身教，确实是这样的。你知道我上课知道备课，知道给本科生上课不容易，是怎么受教出来的？四五岁能记事的时候，小时候起来尿尿，两三点钟、三四点钟，看见老爹老娘还在灯下备课，那时候就知道书不是随便教的，课不是随便讲的，上课是需要备课的，备课是需要拿出时间和精力的。